關於舞蹈、思考與生活〈下〉
余采芩與張曉雄對談錄
Q「看這次 (水) 作品，我感覺跳舞是很快樂、讓人很開心的，那種快樂會被感受到。還有就是我喜歡裡面的一些點子，例如坐在桌子上一直搖，或一些好笑的點子，那些點子是你們自己激發的，還是那人本來就那麼搞笑？碧娜的團員每人都有個人特質，我從以前就特別喜歡身穿紅色禮服、澎澎頭那位舞者，不管她在哪個角落，我都會一直看她。即使她只是在後面大笑，我覺得她真得是戲精，很愛演戲，所以從以前到現在就喜歡看她。還有，碧娜走後，之前和現在工作方式是否有差？再來就是這次作品是大家激發不同的創意、還是生活中玩樂出來的、還是……？」
采芩：現在舞團工作的方式還是跟以前碧娜在的時候一樣。每場演出完都會有影片記錄，所以現在都是拿碧娜還在時候的影片對照，儘量做到那時候的樣子。現在藝術總監會一面看帶子一面排，看哪裡有差別，再做調整。碧娜在編舞時，就如書上寫的，會問很多問題。我們回答的方式很自由，可以用動作來表現，可以用劇場形式來回答，沒有限制。所以舞裡面的不同的片段，都是從每個舞者回答的問題之中挑出來，碧娜再把它放在一起。舞團創作期間：每天早上排練，問問題，回答問題；晚上排練，問問題，回答問題。經過三個月的問與答之後，演出前兩或三個星期碧娜到舞台上才會開始整合。
曉雄：碧娜早期舞者 Meryl Tankard 延續了碧娜的工作方式，她在澳洲排舞時會給舞者一個“狀況／問題”，要舞者以三個完全不同的答案回答。回答後她會說這個要，這個不要，這個要修改，然後再繼續要求舞者去想另外三個答案。澳洲有一批舞者跟她工作多年，常聽他們私下哀嚎自己快被榨乾了。榨乾了怎麼辦？舞者要繼續進入生活、閱讀、觀摩等去多體會，這就是他們的日常功課。除了身體無限的痠痛，排練前個人的準備工作如閱讀和思考，變成是日常生活中非常重要的。
采芩：當工作中沒有想法時，會找一個地方發呆或是吹吹風，看小鳥飛來飛去，看路人行走，然後看到有根樹枝，就走過去把它撿回家。然後某一個排練中，答案就出來了。德國的生活中沒有這麼多KTV，晚上大概七八點所有的商店都關了。沒有外面的刺激和娛樂分散注意力，我覺得這樣很好，因為我安靜下來後可以更讀到自己的本質。
曉雄：現代生活中，人們追求提高生產的效益，除獲得到更多利潤外，原意好像是要把人們從繁重工作當中解脫出來，更多地去享受生活。但實際上在得到更多的時間後，我們卻用來發展第二、第三專長以提高競爭力。提高競爭力之後，又覺得我們需要用更多的東西把所有時間的空縫全部填起來，才覺得我們生命沒有被浪費。所以半夜三點或通宵都可以去7-ELENEN，因為熬夜去吃個東西，這就是現代生活一個便利的模式。以這一屆焦點舞團的年輕舞者為例，他們在舞蹈跟創作上非常有熱情。除了應付學校的展演、畢制之外，他們覺得自己還有很多生命的空檔，如果不處理會浪費，所以接了很多外面的創作。
采芩：如果可以把每一間事情都做好的話，我很佩服，因為我自己本身一次只能做一件事。德國的理念是最注重做事情的品質〈效率也注重〉。要把一件事情做到好，做到完美，一定要花很多的時間、精力、腦力、體力。如果可以把每一個事情都做到一樣這麼好的話，那就完美，我很佩服。
Q「與碧娜本人工作過什麼作品？那些片刻是你印象深刻的？」
采芩：如果你要聽到讚美之類的話，碧娜基本上不會說。舞團裡常說：Please, don't fish for her comment (請不用探聽她的評論) 。我跟她工作《春之祭》最久，其他作品有《Bamboo Blues》和她最後一個作品等。與碧娜工作，每一支作品都有印象深刻的時候，不一樣的印象深刻。第一次印象深刻的是她說“She understands well”的那次；還有一次在排歌劇的舞段，她要求的動作是腳要經過一位。第一次跳完之後，碧娜就說：停停停，你們記得要經過一位才能踏下一步。再跳一次後，她就看著我說：“妳，特別是妳，糟透了。妳完全沒在做。”其實那時候我並沒有受傷，碧娜不會跟其他舞者那樣說，因為她知道他們可能會受傷。她對我這樣說，其實對我來講，我有一種親密的感覺。我當下還轉身充滿驚訝地跟同事表示：“碧娜說我糟透了！”那不是人對人的打擊，是人與人之間的互相溝通。她還說我唱歌還滿好聽的。
Q「碧娜是個甚麼樣的人？除了我們書上認識的她。」
采芩：很有趣的一次，在她最後舞作的演出前，她跟剛好在我的身旁，她對我說，她很緊張！我就很訝異，因為我覺得她從來就不會緊張。她回答：不，從外面看當然不會的，但內在，卻是緊張得要命。」
曉雄：〈笑〉巨人的世界，恐懼還是存在的。
Q「碧娜舞團有名的舞者對我們來說都非常吸引人，她們的日常生活中也是這樣嗎？你從她們身上可以學到甚麼？」
采芩：他們基本上台上那個樣子，台下也差不了多少 (台上很吵，台下就一樣吵)。碧娜的舞作是從舞者集合而成，所以舞者展現出來的就是他自己。
曉雄：講一個我的經驗好了。我到了澳洲的第二年，進入舞蹈學院學現代舞，進去後才發現學校牆的後面就是澳大利亞當代舞蹈劇場，我就去看他們演出。舞團有一個法國的舞者，在70、80年代很出名，曾在巴黎大歌劇院、英國Rambert舞團、Kylian的NDT跳過。他是一個很棒的舞者，在舞台上有霸氣、表現細膩、充滿能量與熱情，當時我們同學稱他為我們的舞蹈之神。兩年後我跟他在同一個團裡工作，每一次排練還是很崇拜的看著他，但排練過程中卻很痛苦。首先，所有的舞者都不很習慣他非常嚴重的體味，下了課不洗澡，穿同一套濕噠噠的衣服到晚上，排練中永遠記不的拍子，連累大家一遍又一遍地被操。出去巡演時，他喜歡跟我們在一起，宵夜時買了東西或坐上的士後，他會拿起喉糖的鐵罐咚咚咚搖晃著裡頭的硬幣，說：“我非常窮，沒有錢，有人幫我付帳嗎？”這麼一個舞團裡最資深的學長兼最棒的舞者，尤其當他站在舞台，一身華彩，我們唯有默默地吞下去。他離開團後，跟他妻子擁有一個牧場，養自己要吃的雞、蛋、自己擠牛奶，過著非常單純的生活。他沒有多少錢，還是一樣咚咚咚搖著鐵罐，但是就滿山找枯的樹根，雕塑出非常漂亮的藝術作品，並且被典藏。他現在是一個非常出色的雕塑家。藝術跟生活有距離，這距離當中又有一些是連結在一起的，所以是看你選擇要看那一些或者是妳要呈現那一部份。
我一直很崇拜他，但跟他排雙人舞時，他不記拍子，害我被編舞者不停的質問，忍氣吞聲地陪他多跳三百遍。我靜下心來，發現他是在用音樂感，而不是依編舞的要求在數拍子，我決定不管原先設定的拍子了，反正他記不得！他動我就跟著動，他停我就停。我的反應快，速度感強，跟上他不成問題。發現這訣竅後我幸福無比，從此不用再被操三百遍了。這也是一種學習，我在他身上學到了音樂感，學到了放下自我。堅持自己雖然是對的，但此時於自己沒有好處，還不如自我調整，這就是工作關係。它一定有可以學到的東西，或有更好的解決問題的途徑，尤其是你不很喜歡的時候，你更要放下自己。
采芩：是的，跟同事工作一定是這樣。
Q「碧娜去世後，還會待在這舞團嗎？還是會考慮去別的舞團？」
采芩：目前沒有想去別的舞團，我覺得在碧娜這團裡還沒學夠。如果是因碧娜去世就離開這團的話，感覺上是不信任她的作品。作品一旦產生，編舞家的精神會留存在其作品裡，它可以獨立存在和上演，只是需要用心的人去延續。碧娜舞團會繼續巡迴碧娜的作品，暫時沒有新作的計畫。巡迴的都是碧娜後期的作品，製作上比較小。舊作的製作太大了，舞者也多，只會在烏帕塔當地演。現階段至少有八支可以巡演的碧娜作品。
曉雄：碧娜是舞團的中心，所有的作品和舞者是因為她而存在。她離開以後，她的精神會存在於她的作品當中，她的忠實追隨者們會隨之延續。我們留待時間來驗證她的精神會不會因她的離去而流失。這是每一個以編舞家為中心的舞團所要面對的相同課題，例如瑪莎．葛蘭姆。
采芩：碧娜的舞者從以前到現在，一呆就十幾二十年，其他舞團兩三年就換舞者了，所以那些老舞者身上就是碧娜的氣息和精神。
Q「跳過甚麼作品讓妳更愛自己？學舞的人很常覺得自己不夠，我看碧娜的舞就覺得他們舞者之所以很有個人特色，很能散發出光芒，是因為他們能做自己，他們讓我感覺到他們愛自己。回饋關於留白這件事情，我是贊成的需要留白的這種時刻。寒假和放假回家我都不上網，還要別人打電話來說收個信吧，因為有重要事情。剛從澳洲回來就覺得，最享受的是那兩個禮拜完全不需要上網。我覺得現在的人都是在上網時花太多時間在關心別人，沒有把時間留給自己。當你切掉這些電訊、科技及現代化的東西，把時間留給自己，才可以沉澱下來。所以怎樣可以愛自己？」
采芩：沒有甚麼作品讓我更愛我自己。作品不會讓我更愛我自己，而是環境。到德國的七年之後才發現，也就是最近才發現真的要接受自己，而不只是愛自己。接受自己跟愛自己是不一樣的，愛聽起來有點自私，愛是自私的；接受自己是比較開闊，比較踏實。
曉雄：愛，是選擇世俗的完美；接受，是包括你的缺憾，你都勇敢去面對。
采芩：當然接受包括要對自己誠實。對自己誠實之後才看得到自己缺憾，要接受自己不是那樣的人，要尋找另一個自己的方式去做到同一件事。
曉雄：我的解讀是，很多學藝術的人在越年輕的階段越敏感。他們比平常人更容易接收到很多訊息，或很多東西是需要處理的，尤其是內在的東西。他們也因為這些特性而選擇藝術作為出口，但過程當中常會對自己過於嚴苛。通常搞藝術的都是完美主義者，對於所有不完美以及自己身上的不完美是無法忍受的。當你沒辦法忍受時，你有種種的表現方式：其中一種是透過更加肯定自己來忽視這個缺憾的存在，或是你渴望別人對你所有東西都接受，但是自己沒有準備接受自己的不完美。有很多種態度和行為，都是源至於你自己沒辦法去面對，去接受自己的不足。可是當你能接受不足的地方之後，你要做怎麼樣的調整或行動，則是下一步的問題了。當我可以很坦然的面對後，我是聽之任之、還是努力地完善自己、還是說我要尋找什麼樣的方法和途徑，能夠繞過不可逾越的困境去達成我的中心目標？這裡頭就有很多的選項，但會因每個人的特性、教養和背境的不同，人們會選擇不一樣的東西。但是忽視不完美的存在不會改變甚麼，也不會幫你達成最終的目標。當你要達成最終的目標，你需要在接受自己的同時，要尋找方式和途徑去繞過、超越或穿透阻礙，去達到那個目的。這就是每個人的不同選擇，但是如果你期待它改變但甚麼都不做，它是不會改變。
《悲歌》張曉雄攝影：許培鴻
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